o prazer do historiador(ALAIN CORBIN)

ALAIN CORBIN, o prazer do historiador

Entrevista concedida a Laurent Vidal

Tradução: Christian Pierre Kasper

RESUMO

Nesta entrevista, Alain Corbin explica

sua paixão pela história, tal como as leituras

e os encontros que determinaram

sua escolha da história das sensibilidades.

Ele detalha algumas das suas grandes

obras, precisa sua definição do campo

das sensibilidades, e evoca os desafios

da biografia dos indivíduos ordinários

em história. Ele insiste sobre a necessária

atenção do historiador ao inatual, ao

insólito e às banalidades do cotidiano.

Palavras-chave: Alain Corbin; Teoria da

história; Sensibilidades.

ABSTRACT

In this interview Alain Corbin explains

his passion for History, the readings and

encounters that have influenced his

personal trajectory and historiographic

and thematic choices. He comments

some of his main works and particularizes

his definition of sensibilities, besides

to point out the challenges of writing the

biography of ordinary people. Corbin

affirms that historians need to turn their

attention to what is unnatural and unusual,

to banalities of daily life.

Keywords: Alain Corbin; Theory of history;

Sensibilities.

Revista Brasileira de História. São Paulo, v. 25, nº 49, p. 11-31 - 2005

Nascido em 1936, na Normandia, Alain Corbin estudou na Universidade

de Caen. Um de seus então professores, Pierre Vidal-Naquet, lembra-se: “um

dos meus primeiros alunos foi Alain Corbin, que considero um dos melhores

historiadores de sua geração”.1 Seu percurso universitário é uma ilustração desta

brilhante carreira: Lycée de Limoges, Universidade de Tours e, enfim, Paris,

onde é nomeado professor de história contemporânea na Sorbonne.

De rara erudição, dotado de um estilo de grande qualidade literária, mostrando

um rigor analítico sem falha, Alain Corbin permanece todavia um historiador

atípico, cuja originalidade se manifesta pela escolha de objetos de estudos

inusitados para os historiadores: a história do olfato, da miséria sexual

masculina, da paisagem sonora, da sensibilidade ao tempo que faz. Inscrevendo-

se no prolongamento das obras iniciadas por Lucien Febvre, Corbin define-se como um historiador do sensível. Vários de seus livros inscrevem-se

nessa veia historiográfica: Les cloches de la terre. Paysage sonore et culture sensible

dans les campagnes au XIXe siècle (Albin Michel, 1994), Le miasme et la

jonquille: odorat et imaginaire social. XVIIIe siècles (Flammarion, 1986).

Especialista da história da França no século XIX, ficou também conhecido

por seus trabalhos consagrados à história da paisagem, com livros clássicos

tais como: Le territoire du vide: l’Occident et le désir de rivage (Flammarion,

1990), ou, ainda: L’homme dans le paysage (Textuel, 2001).

Obteve, no ano 2000, o grande prêmio de história da Académie Française

pelo conjunto de sua obra. Em setembro de 2002, a New York University

consagrou um colóquio ao estudo de sua obra: “Alain Corbin and the writing

of history”. Esta entrevista, realizada na Universidade de La Rochelle, a 21 de

novembro de 2003, diante de um público estudantil, volta-se para alguns momentos

de seu percurso.

O GOSTO PELA HISTÓRIA

Laurent Vidal: O senhor pode nos explicar como surgiu seu gosto pela

história?

Alain Corbin: Isso é difícil... Lembro-me que, quando eu estava no colégio,

gostava da história, mas nunca me questionei. Depois, já na universidade,

eu me disse: “vou fazer história”. O que aconteceu?

Eu creio, de fato, que isso responde, em primeiro lugar, a uma curiosidade,

que me parece fundamental: “Estamos aqui. Como eram as pessoas antes

de nós? Como viviam?”. Essas questões propiciam uma verdadeira mudança

de ares, e é isso que atiça a curiosidade.Mas, parece-me também, em segundo

lugar, que é um prazer, que é preciso que a história seja um prazer.Ouve-se dizer:

“Ah! não gosto de história!”. Não se deve fazer história se não for com um

grande prazer. Nunca tive a impressão, na minha longa carreira, de realmente

trabalhar, mas sempre de fazer o que me interessava. Chamava-se isso, na época

clássica, o otium, o lazer cultivado. E eu não lamento essa escolha. Essa curiosidade

com relação à história não se esgota, pelo contrário.

Penso também que os lugares, as tradições e a educação influem nisso:

eu sou oriundo do campo, do bocage normando, cuja paisagem formiga de

igrejas, de abadias, de testemunhos do passado... É possível que essa inclinação

para o passado da região na qual eu cresci tenha favorecido o interesse

Entrevista

12 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

pelo passado. Seria preciso fazer estudos sobre a origem geográfica dos historiadores.

LV: Há, contudo, leituras que o marcaram durante sua formação de historiador?

AC: Sim, mas isso já faz muito tempo. É necessário, em primeiro lugar,

precisar que eu entrei na faculdade em 1952, há mais de meio século. Naquela

época, a historiografia era muito menos rica do que hoje. Não havia livros

de bolso, por exemplo. Não havia manuais impressos para os estudantes do

ensino superior. Na época, já se falava em Fernand Braudel. O professor que

nos falava dele era, de alguma forma, um fanático dos Annales. Fernand Braudel

representava sua vanguarda, assim como, aliás, Lucien Febvre. Febvre, cujos

artigos acabavam de ser agrupados sob o título Combats pour l’histoire.

Todo aquele campo que foi chamado de história das mentalidades — ainda

que ele mesmo não o chamasse sempre assim: história das sensibilidades, psicologia

histórica... É essa grande corrente de psicologia histórica que percorre

a historiografia francesa desde Michelet. Lembro que, em meu grupo de

amigos, estudantes de história, dizíamos um ao outro: “Oh, é isso que precisamos

fazer, a história psicológica, a história das mentalidades, a história da

sensibilidade”. Ora, naquela época havia uma concorrência forte da história

quantitativa. São os anos em que Pierre Chaunu inventa, aliás, a expressão

‘história serial’, e em que, sob a influência de François Simiand, faz-se muita

história quantitativa. A grande escola dos Annales dividiu-se então em duas

correntes: há aquela de Lucien Febvre e Marc Bloch, com — como descendentes

— Duby,Marrou, Dupront etc.; e uma história mais quantitativista e

serial, com, por exemplo, Le Roy-Ladurie ou Chaunu.

LV: Houve encontros que, na sua formação de historiador, também contaram?

AC: Evidentemente. Uma coisa me impressiona muito: é que freqüentemente

os professores são julgados dez ou vinte anos depois. Isto é, não se mede

sempre a contribuição de tal ou tal professor. Tive professores dos quais

gostei muito: um professor de história da Idade Média, por exemplo, aquele

que nos ensinava os Annales, ou, então, no campo da história antiga, um jovem

assistente que tinha apenas quatro ou cinco anos de carreira: Pierre Vidal-

Naquet, com o qual mantenho forte amizade.

Alain Corbin • o prazer do historiador

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Gostaria de dar um exemplo. Havia um professor de história da Revolução

Francesa,Marcel Reinhard. Eis como dava suas aulas: primeira meia hora,

uma narrativa, uma pilhagem ou um incêndio de castelo, por exemplo, na

época do Grande Medo. Em seguida, ele retomava aquela história de pilhagem

para tentar ver o que ela podia fornecer do ponto de vista historiográfico.

Aquilo não nos agradava muito. Pensávamos no exame. Tínhamos a impressão

de que não havia muito a retirar do relato da pilhagem, e que seríamos

reprovados. Com o tempo, me dei conta de que sua maneira de proceder era

extremamente rica, misturava o concreto, o efeito de realidade, com a análise

das lógicas de comportamento: aquilo era extremamente forte. Creio que tudo

que é da ordem da experiência humana é útil para o historiador, mesmo

se essa experiência deriva de narrativas.Mais vale termos o maior número de

experiências humanas possíveis na existência, quando nos pretendemos historiador:

isso facilita a adoção de uma ótica compreensiva com relação às pessoas

do passado.

LV: O senhor falava, há pouco, de duas correntes dos Annales. Gostaria

justamente de evocar sua tese e seu percurso entre a escolha do assunto e a

publicação da tese. Parece-me que isso ilustraria, talvez, justamente a passagem

de uma corrente para a outra. Começar com um estudo de história serial,

estudo dos preços, das rendas sobre “le Limousin et les Limousin au XIXe siècle”,

e chegar a um resultado talvez mais próximo das preocupações da antropologia

histórica com aquele título Arcaísmo e modernidade, onde o senhor

fala dos migrantes, dos sedentários, e daquela descoberta da organização da

sociedade em torno desses dois grupos.

AC: É preciso dizer que na época, quando se queria estudar uma região,

era necessário dirigir-se ao ‘ditador’, se posso assim dizer, isto é, ao grande

historiador Ernest Labrousse, que, de Paris, distribuía os territórios franceses

como se fossem prefeituras. Georges Dupeux tinha trabalhado sobre o Loiret-

Cher,2 André Armengaud sobre a Aquitânia. Havia ainda uma dezena de

teses em andamento. Então fui lá, timidamente. Era o final dos anos 50. Eu

tinha acabado de ser nomeado no Liceu de Limoges. Labrousse não estava interessado

— “mas eu vou encaminhá-lo para um professor de história econômica

de Clermont-Ferrand que vai se encarregar de você”. Fui então orientado

por um professor de história das técnicas e da economia: Bertrand Gille.

E o importante é saber que aquelas teses ditas “labrousseanas”, que cobrem

ao menos um terço do território francês, eram fundadas na convicção de que

Entrevista

14 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

era preciso estudar as infra-estruturas, a economia, notadamente as rendas, e

depois estudar a sociedade para chegar, finalmente, às atitudes políticas e a

uma história das mentalidades. Do porão ao sótão, de certa forma. Então eu

comecei.Mas no Limousin, nada funcionava. Como calcular a renda de um

camponês daquela serra, que vivia em parte de castanhas, de caça, que tinha

uma horta, que pescava? Tudo isso era dificilmente quantificável.

Então, passados dois anos, o professor Bertrand Gille disse-me: “Você sabe,

desta maneira não vai chegar muito longe”. Depois, como ele era professor

de história das técnicas, me disse também: “eu vou lhe dizer o que o emperra;

é que aquelas administrações não tinham muito papel, e os funcionários

mal dominavam a escrita e a leitura, então, todas essas estatísticas, eu não

acredito muito nelas”. Isso me levou a uma mudança de rumo e a me interessar

pelo que, de fato, me agradava mais: o comportamento biológico — a alimentação,

a história cultural, a escola, as formas da miséria, a reação à miséria,

enfim, todas aquelas séries de coisas que foram reagrupadas sob o título

de antropologia histórica. Abandonei, então, grande parte daquele modelo

labrousseano, para me interessar por este outro problema: “Por que, desde a

Segunda República, desde o início do sufrágio universal, os Limousins votaram

sempre na esquerda?”. Eu queria encontrar as chaves, as raízes dessa atitude:

a migração temporária para Paris, da qual você falou, a estrutura social,

a fraqueza da nobreza, a influência dos homens da lei, a estrutura familiar,

enfim, toda uma série de chaves, de validade limitada, pois, com o tempo,

acredito cada vez menos nas explicações mecanicistas na história.

A causalidade é tão complexa nos fenômenos históricos que eu não acredito

mais no velho plano: “as causas, os fatos, as conseqüências”. Tomemos a

Primeira Guerra Mundial: não creio absolutamente que se possa, no estado

atual das coisas, e até no futuro, explorar a extrema complexidade dos mecanismos

que desencadearam uma tal aventura. Permaneço, portanto, muito

cético com relação a esse método, mas não quero lançar confusão sobre o auditório.

O HISTORIADOR E A DISCREPÂNCIA DAS SENSIBILIDADES

LV: Passemos da tese para uma pequena seleção de sua obra, para que o

senhor nos esclareça certos aspectos de sua abordagem. Comecemos com A

aldeia dos canibais.3 Como o senhor chegou àquele linchamento público na

aldeia de Hautefaye, e em que momento veio essa intuição de que era preciso,

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justamente, tentar explicar não as causas, mas antes o sentido daquela atitude

da população?

AC: Escrevi aquilo em 1989-1990. Foi, portanto, 30 anos depois do que

estávamos comentando até agora. Quando eu trabalhava sobre o Limousin,

tinha ouvido falar daquela aventura de Hautefaye, porque é bem perto. O

Nontronais se parece muito com o Limousin: é, de certa forma, um pedaço

do Limousin colocado na Dordogne. Portanto, eu me havia interessado por

aquele caso... E 30 anos mais tarde, pensei que havia aí alguma coisa curiosa:

nosso conhecimento sobre aquele acontecimento remete a uma atitude bastante

grave, a meu ver — a prática da história teleológica. Explico. Fez-se uma

história do século XIX em função de sua conclusão, em função do que aconteceu.

A República triunfou. Então, já que a República triunfou, a inclinação

natural consiste em analisar o conjunto do século XIX como aquele da marcha

para a República, do triunfo da República. É uma forma de história que

se poderia chamar de genealógica — perfeitamente legítima, aliás —, que pretende

encontrar as raízes de um fenômeno.Mas o risco dessa história é o de

fazer perder a realidade da substância daquele século. Chegou-se a esquecer

que o século XIX, na França, é um século dominado pela presença de soberanos.

Se você adicionasse todos os reinos dos reis e dos imperadores, isso ultrapassa,

e muito, os momentos republicanos.

O caso de Hautefaye parecia-me apontar esse perigo, essa complexidade,

por tratar-se de uma revolta de camponeses que atacam aqueles que pensam

ser republicanos. Então, o que me interessava era buscar a lógica de cada um

dos atores daquela aventura, e creio que é um método histórico extremamente

frutífero quando se faz uma história do acontecimento. Em vez de procurar

pelas causas, buscar colocar-se na pele dos atores, e reconstituir a lógica

de cada um deles, ou de cada um dos grupos envolvidos, para melhor entender,

em seguida, o enfrentamento e os resultados. Tudo isso funda-se sobre a

análise dos sistemas de representação do mundo, de representação do além,

do outro, do animal, do vegetal, do humano etc., para entender como o texto

que se tem debaixo dos olhos pôde se formar.

Eu queria, então, tentar me colocar na pele daqueles camponeses para

entender sua lógica.Mesmo que ela nos pareça totalmente aberrante. E, em

paralelo, eu precisava tentar desvendar o sistema de representação das elites

de Périgueux ou de Paris, frente a esses atores cujo gesto eles não entendiam.

Creio, portanto, que aquela aventura sangrenta foi, antes de tudo, fruto de um

Entrevista

16 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

choque de representações do mundo e da política, e de uma incompreensão

recíproca.

Podemos tratar de muitos acontecimentos desta maneira, mas aquele

possuía outras dimensões de real interesse para o historiador: mostrava que,

com relação à violência e ao homicídio, havia limiares de tolerância que eram

diferentes segundo as categorias sociais — é sempre o caso. Testemunhava

também fenômenos de inércia na história: em Hautefaye, formas de sensibilidade

tinham sobrevivido, de alguma forma, à evolução do século XIX, que

se caracterizava por uma intolerância crescente com relação ao massacre.Creio

que é também algo importante. O que define a história cultural? De certa forma,

os indivíduos que vivem um mesmo período não são contemporâneos.

A história cultural é feita de recobrimentos, de sedimentações, de inércias, isto

é, não se sente as mesmas coisas, segundo uma série de critérios: o sexo, a

idade, a categoria social, o local geográfico, a tradição, ou a cultura que se recebeu.

O historiador da cultura deve sempre tentar entender essa complexidade,

essa simultaneidade de atitudes muito diferentes segundo os indivíduos

e segundo os grupos. E o caso de Hautefaye, que é, afinal, um caso muito pequeno

— salvo para aquele que foi assado —, tem o mérito de poder evidenciar

que aquelas pessoas não tinham, de forma alguma, a mesma sensibilidade:

uns toleram o que outros não toleram.

LV: O senhor citou várias vezes este termo, ‘sensibilidade’, e vamos falar

sobre ele. O senhor conhece certamente esta frase de Proust: “uma hora não é

uma hora, é um vaso cheio de perfumes, de sons, de projetos e de climas”. E

eu acho que se poderia colocá-la de epígrafe para apresentar sua obra: Le miasme

et la jonquille, odorat et imaginaire social,4 Le désir de rivage,5 Les cloches de

la terre: paysage sonore et culture sensible.6 No livro de entrevistas com Gilles

Heuré, é sob o título de “historiador do sensível” que o senhor se apresenta

ou é apresentado.7 Pode nos explicar, tomando, talvez, o exemplo de Le miasme

et la jonquille, o que é um historiador das sensibilidades?

AC: Eu já mencionei a necessidade, para o historiador, de tomar como

ponto de partida a maneira como as pessoas que se estuda representavam-se,

e de entender a coerência de suas representações. Você reparou como a quase

totalidade das revistas que se encontram nas bancas tratam da mesma trilogia:

sentimento, paixão, emoção? E quando você consulta os trabalhos dos

historiadores, há bem poucos estudos sobre a emoção, o sentimento e a paixão.

Ora, Lucien Febvre, desde 1938, admirava-se: “não temos uma história

Alain Corbin • o prazer do historiador

Junho de 2005 17

do amor ... não temos uma história da alegria”,8 e ia enumerando toda uma

série de sentimentos. No seu livro sobre l’incroyance au XVIe siècle,9 ele consagra

um capítulo à maneira como os franceses daquele tempo sentiam. E nota

que, desde aquela época, assiste-se a um processo de racionalização que poderia

ser comparado com o processo civilizador do qual fala Norbert Elias,10

segundo o qual os sentidos, tais como o olfato, recuaram com relação aos sentidos

julgados nobres desde Platão: a visão e a audição. Apelava, portanto, para

uma história da utilização dos sentidos, da sensibilidade, e da balança estabelecida

entre os sentidos, das correspondências eventualmente estabelecidas

entre eles. Tudo isso forma uma antropologia sensorial histórica. Ele não foi

seguido. Certamente, Robert Mandrou, no seu livro L’introduction à la France

moderne11 retoma o projeto de Lucien Febvre neste campo.Mas essa abordagem

foi muito pouco desenvolvida.

Ora, já que você fala do Miasme et la jonquille, havia, parece-me, uma expectativa

social muito forte. Se esse livro teve tanta repercussão, é — eu não

me iludo — por causa do romance de Patrick Süskind, Le parfum.12 Süskind

inspirou-se no meu livro para escrever seu romance. O que tinha chamado

muito minha atenção ao redigir o livro precedente, dedicado à prostituição

(Les filles de noce),13 é que quando se descreve a Paris do século XIX, as prostitutas,

seus locais de atividade etc., as ocorrências olfativas são extremamente

numerosas. Havia aí algo de surpreendente. Lucien Febvre nos deixa entender

que o olfato tinha regredido: ora, depois da Revolução, a medicina

clínica, então em expansão, dá muita atenção à observação sensorial. Olhase,

escuta-se, às vezes cheira-se o doente. É possível também que a Revolução

tenha destruído uma harmonia das ordens sociais, e que a necessidade de vencer

a opacidade do social, das profundezas sociais e dos alicerces sociais em

Paris, tenha levado a valorizar a ocorrência olfativa.

Eu quis estudar isso. Parece-me que eu mostrei que “o imaginário social”

— é o subtítulo do livro —, isto é, as maneiras pelas quais se representa o outro,

deve muito à olfação. Intitulei um dos capítulos como “O fedor do pobre”.

As elites esforçam-se em desodorizar, em não deixar a perspiração, isto

é, o odor do eu, transparecer — era o assunto de Süskind. Não é o caso do

povo, que costuma ser visto sob a forma de uma ameaça — como o tinha mostrado

Louis Chevalier.14 A olfação, por si só, permite detectar o pobre: os médicos

pensam então que as doenças são transmitidas, não pelo contágio,mas

pela infecção — sobretudo da água e do ar. Na perspectiva dessa medicina infeccionista,

o olfato serve para designar os perigos: perigo da fermentação dos

alimentos, da podridão das carnes, do confronto com o outro, que, justamen-

Entrevista

18 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

te, cheira mal. Esse processo de distinção social pela desodorização me pareceu

essencial para entender a sociedade do século XIX. Veja o Germinal de

Zola: a mulher do grande patrão quer abrir as janelas depois da visita de uma

delegação de operários. Seria isso, então, a história das sensibilidades: identificar

a utilização dos sentidos que permitiu construir imagens do outro, dar

forma ao imaginário social.

LV: Continuemos este passeio pela sua obra, sem respeito pela ordem

cronológica. Há uma investigação coletiva que o senhor conduz sobre o advento

dos lazeres,15 que cruza, ao que parece, com a história das sensibilidades

e a história das sociabilidades.

AC: Sim, mas neste caso, tratava-se de uma encomenda: é, portanto, um

pouco diferente.Mas creio que é um outro aspecto muito interessante de se

estudar. O sociólogo Georges Gurvitch tinha proposto análises extremamente

precisas da multiplicidade dos tempos sociais.16 Cada sociedade vive no interior

de um arcabouço temporal, e mesmo, cada indivíduo. Vivemos em sociedades,

digamos, cristãs, para as quais o tempo não é cíclico: o tempo é linear

e se organiza na espera do retorno do Cristo. Contamos, portanto, os anos

desde a presença do Cristo. Se fôssemos hindus, não seria a mesma coisa.Gurvitch

já havia mostrado que o tempo da nobreza não era o tempo da burguesia

— ainda no século XIX —, apesar das misturas. É, para a burguesia, um

tempo da poupança e da construção do patrimônio, que não é aquele da dissipação

aristocrática. As profissões, também tinham sua própria temporalidade:

assim, os pescadores não tinham a mesma relação com o tempo que os

empregados de escritório. Aí está um objeto histórico interessante, que nos

remete à história das sensibilidades.

O século XIX é marcado pela aprendizagem dos tempos curtos. Você está

acostumado agora com os centésimos de segundo, especialmente por causa

das performances esportivas. Ora, o século XIX fez a aprendizagem do minuto,

quer dizer, da precisão. Em muitos textos que tinha estudado para

escrever Les cloches de la terre, dizia-se: “isso durou o tempo de um Pater”, isto

é, da oração “Pai nosso”, ou “isso durou o tempo de uma Ave”, o que deve

significar entre três e cinco minutos.

É preciso também levar em conta um outro fenômeno que toma forma

naquela época: a laicização do tempo. O minuto de silêncio é um exemplo de

rito laicizado. Tomemos o debate que se desenrola hoje em torno da supressão

de um feriado. Eu tinha, na ocasião das cloches de la terre, reencontrado

Alain Corbin • o prazer do historiador

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uma carta de Portalis ao primeiro cônsul: havia festas demais, segundo ele,

feriados demais. Estuda, então, a questão e conclui: “importa é que o povo

trabalhe”. E, em função desse axioma, decide reduzir para quatro os dias de

festas conservados: Todos os Santos, Natal, Ascensão, Assunção. Elimina, assim,

toda uma série de festas religiosas. Hoje — veja, quando eu falava em arcabouço

temporal — existem festas laicas que vieram se enxertar: as duas vitórias,

se podemos assim dizer — 11 de novembro e 8 de maio —,17 o dia do

trabalho — que se confunde com a antiga festa de Louis-Philippe — e o Primeiro

de Janeiro. E como havia festas religiosas muito importantes, como a

Páscoa e o Pentecostes, juntou-se a elas a segunda-feira seguinte. Temos, então,

hoje, quatro festas religiosas conservadas, quatro festas propriamente laicas,

e dois dias adjuntos a festas religiosas. Nosso arcabouço temporal dos feriados

é assim majoritariamente referido à religião. Mas se você perguntar

para as pessoas, na rua, o que é a Assunção, você talvez não receberá muitas

respostas, e pouco mais sobre o Pentecostes.

O arcabouço temporal de nossas sociedades é assim marcado pela vitória

progressiva de um tempo monocrômico. No século XIX, um artesão pode

ser interrompido: vem-se buscá-lo, vai fazer outra coisa, volta, e assim por

diante. Hoje, isso não parece mais imaginável. Os tempos são mais determinados.

A aritmética dos dias é muito mais nítida. Lembro que nós queríamos

fazer, com Michelle Perrot, uma investigação sobre o nascimento da agenda.

Você não se dá conta de quanto isso foi importante, porque agora todo mundo

tem uma. Quando comecei como professor do secundário, eu não tinha

agenda: havia memorizado minhas horas de aula na semana, não marcava horas,

e se eu devia jantar com amigos, lembrava que era na sexta ou no sábado.

Hoje, parece absolutamente impensável viver sem agenda: tudo desaba. É uma

prova da força do tempo determinado.

É, portanto, em razão de todas essas questões que eu pensei ser talvez interessante

coordenar um livro sobre o advento dos lazeres, porque esse advento

é evidentemente muito ligado às modificações do arcabouço temporal.

Existem dois modelos de lazer, dos quais, aliás, ainda não saímos. Há o modelo

do lazer cultivado, o otium antigo. Jean-Pierre Chaline bem mostrou que,

no século XIX, numerosos médicos, magistrados, subprefeitos, não tinham

muito que fazer.18 Ser burguês, nos diz Chaline, não é tanto ter muito dinheiro,

é dispor de seu tempo, ter o domínio de seu tempo. A partir daí, faz-se o

que se quer: pode-se ir para as reuniões da sociedade de sábios, ser eleito vereador,

praticar a filantropia e cultivar-se: conversação, meditação filosófica

etc. É o otium antigo de Cícero e Sêneca, por exemplo. Há, também, o tempo

Entrevista

20 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

de lazer consagrado à recriação da força de trabalho: aquele que trabalha o

tempo todo deve parar absolutamente, porque está esmagado. Esse é o domingo

desejado pela Igreja, e que suscitou tantos debates no século XIX.

Esses modelos continuam postos hoje, e deslocou-se para o trabalho toda

uma série de atividades que não eram consideradas como tais no século

XIX. Pois aqueles indivíduos que praticavam o otium antigo eram freqüentemente

muito ocupados. As damas de caridade cumpriam o que seria para nós

trabalho social; o trabalho intelectual é uma noção do século XX: Montesquieu

certamente não se considerava como trabalhador intelectual, e, no entanto,

deus sabe como trabalhava na sua biblioteca! Tomo esses dois exemplos,

mas há toda uma série de outras maneiras de viver que caíram na esfera

do trabalho e que não lhe pertenciam antes. Isso nos remete para o domínio

das representações do tempo e das representações de si.

Tomemos um outro exemplo, concernente ao século XX: a necessidade

absoluta da previsão. Lembro-me que, quando eu preparava minha tese, à

noite, ao sair dos arquivos, passava diante da Ópera, e, se aquilo me interessava

(“ah, é Mozart”), pegava um ingresso e entrava. Agora, é preciso reservar

com três meses de antecedência, no mínimo. A mesma coisa para uma exposição.

Lembro-me que, durante meus primeiros anos de professorado, eu pegava

meu “2CV” ou meu “3CV”,19 e partia ao acaso para a Europa central, para

a Turquia etc., e à noite procurava um quarto de hotel, sem ter preparado

absolutamente nada. Isto me parece quase impossível hoje: a necessidade de

previsão limita nossa liberdade. É mais um exemplo de fenômenos que concernem

à história do tempo.Mas, então, como se livrar disso — você vai me

perguntar — como reencontrar a liberdade? É difícil imaginar-se completamente

desconectado da sociedade.

LV: Thierry Paquot evoca justamente uma arte de resistência a esse tempo

imposto, a esse tempo mercantil: a arte da sesta.20

AC: A sesta, sim.Mas me permita um outro exemplo. Nos meus tempos

de estudante, era possível sair para dançar às nove da noite. Hoje, isso parece

estapafúrdio. O horário recuou continuamente: dez horas, meia-noite, uma

da manhã. Inversamente, se um de seus amigos diz: “Organizei uma festa formidável,

você vem?” — “Quando?” — “Às nove da manhã”, isso vai parecer

uma total incongruência.Você não pensa que será possível divertir-se, de qualquer

maneira que seja. Da mesma forma, surgiu o hábito de mudar de boate

ao longo da noite. Na minha geração, ficava-se no mesmo lugar. Agora, em

Alain Corbin • o prazer do historiador

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Paris, pelo menos, é preciso mudar de lugar.Mal chegamos a um lugar, temos

de ir para outro. Véronique Nahoum-Grappe chega à conclusão de que talvez

o grande momento da noite acontece quando não estamos mais nem em um,

nem em outro dos lugares escolhidos, mas justamente durante um dos deslocamentos.

Tudo isso faz parte do arcabouço temporal. Simone Delattre escreveu

um livro — As doze horas negras21—para estudar a invenção do noctambulismo.

É mais um grande fenômeno histórico do século XIX. Todos esses

exemplos estão, portanto, no coração da história do tempo, que constitui um

campo de pesquisa a ser ainda explorado.

VIAGEM AO DOMÍNIO DAS SOMBRAS

LV: Tomemos um outro livro, sobre o qual o senhor foi levado a se explicar

longamente: Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot: sur les traces

d’un inconnu (1798-1876) [O mundo reencontrado de Louis-François Pinagot:

no rastro de um desconhecido].22 Sua intenção era conduzir uma pesquisa sobre

“a atonia de uma existência comum”.O senhor explica, na introdução, que

passou muito tempo, a partir de 1995, a identificar um indivíduo que não deixou

nenhum vestígio no curso de sua existência — um tipo de novo soldado

desconhecido, em suma —, para “apoiar-se sobre o vazio e o silêncio a fim de

aproximar um Jean Valjean que nunca teria roubado pão”. E, para isso, o senhor

propõe usar uma técnica, que é a técnica cinematográfica da câmera

subjetiva para recriar “o possível e o provável, esboçar uma história virtual da

paisagem, da sociedade habitual e dos ambientes”. O senhor aceitaria voltar

novamente a essa experiência?

AC: Trata-se, efetivamente, de uma experiência. Entrei pela primeira vez

em arquivos em 1956, e você está falando de 1995, ou seja, 40 anos depois:

você sabe que não se pode fazer sempre a mesma coisa — seria maçante. E se

a gente não se dá prazer, está perdido. Como a idéia me veio? Foi no departamento

da Orne, no pequeno município de onde vem minha família: entro

um dia no cemitério, e vejo que metade dos túmulos tinham sido destruídos

por um trator. Tive medo, em primeiro lugar, que túmulos que me dizem respeito,

aqueles de meus antepassados, fizessem parte do lote. Não era o caso.

Mas pensei, mesmo assim: aqueles túmulos, eu os via com minha avó quando

era pequeno, e agora estão destruídos. Não sobrou nada deles, ora, não

eram tão longínquos aqueles que estavam enterrados aí. Fui então levado a

Entrevista

22 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

uma meditação sobre o desaparecimento. Quase dei este nome ao livro: “Viagem

ao domínio das sombras”, como Virgílio indo aos infernos! Nossos bisavós

— conseguimos apreender. Tataravós — começa a ficar complicado. E, se

for o caso de ir mais além, você não sabe mais sobre seus antepassados do que

sobre as pessoas da pré-história: estão desaparecidos, definitivamente. É o que

leva tantas dezenas de milhares de genealogistas aos depósitos de arquivos.

Vão reencontrar avô, bisavô, desse jeito eles conseguem voltar no tempo, mas

só obtêm nomes. Quis, então, tomar um daqueles e tirá-lo da sombra. Uma

ressurreição, em suma. Mas você sabe que eu fui criticado, a esse respeito?

Lembro-me de uma estudante de mestrado que me retorquiu, eu não tinha o

direito de fazer aquilo: “não tenho a menor vontade de que, daqui a 150 anos”

me disse, “alguém venha me buscar assim”.

O que fazer, então? O melhor, pensei, é talvez ir aos arquivos e proceder

ao acaso. Tinha achado isso divertido. É fácil deixar agir o acaso: nos arquivos

da Orne, em Alençon, estão conservados os registros de estado civil, por

município. Você não olha, coloca o dedo sobre um nome: “zás! pronto”. Caio

sobre o pequeno município de Origny-le-Butin. Era perfeito. Quatrocentos

habitantes na época, 250 hoje. Há, aliás, só — ou quase — parisienses que

compraram casas de campo no município. O mais engraçado é que os arquivistas

haviam pedido que eu preenchesse uma ficha de inscrição: “sobre o que

o senhor trabalha? — Não sei, mas vou lhe dizer daqui a quinze minutos”. Então

pedi as tabelas decenais — casamentos, óbitos etc. — e escolhi três nomes.

Um morreu com vinte e poucos anos, portanto não me interessava. E

havia aquele Louis-François Pinagot, que viveu 76 anos e que tinha atravessado

o século, praticamente. Pensei: “é ele”. Não se toma uma tal decisão sem

emoção: “Agora vou trabalhar — quanto tempo, não sei, sem dúvida vários

meses —, sobre esse senhor que estava ali, completamente adormecido”. E

não conseguia me impedir de pensar: “se há uma outra vida e eu a encontrar,

será surpreendente”. Procurei, portanto, tudo que eu poderia saber.

Mas há uma outra razão que me levou a fazer aquilo. Tinha participado

da História da vida privada23 em 1986 e escrevera então duzentas páginas sobre

o íntimo. Alguém tinha me dito que só falava do íntimo das elites. Das

elites... certamente, porque não se pode estudar a intimidade, a vida privada,

senão daqueles que deixaram alguma escrita de si (um diário íntimo, correspondência,

uma autobiografia), ou daqueles que foram objeto de uma descrição

muito precisa por parte de observadores. Podemos imaginar um grande

homem que não deixou uma escrita de si, mas de quem se falou tanto, de

quem se fizeram tantos retratos, que podemos penetrar sua intimidade.Mas

Alain Corbin • o prazer do historiador

Junho de 2005 23

são quantas, essas pessoas? Aquelas críticas eram idiotas, porque não podemos

fazer as coisas de outro jeito: fora esse talvez 1% de pessoas que deixaram

uma escrita de si, o desaparecimento é irremediável. E eu queria mostrálo

com o exemplo de Louis-François Pinagot. Portanto, procurei realmente, e

encontrei muitas coisas: “ele media tanto”, “casou tal dia”, “teve tantos filhos”,

“tinha uma vaca”, “votou”, “não votou”, “absteve-se em 1848”...Vasculhei tudo

isso.Mas seus sentimentos, suas emoções, suas paixões: nada. E é o caso de

99% das pessoas do século XIX.

Lembro que eu participava de uma reunião com Jacques Le Goff, no curso

da qual ele disse que, no que diz respeito à Idade Média, há, no máximo,

quatro pessoas que podemos conhecer um pouco: São Luiz, de quem ele fez a

biografia, Frederico II, o imperador, e, não me lembro, talvez São Bernardo.

Temos biografias de outros personagens, de Clóvis, por exemplo, mas é como

com Louis-François Pinagot: fala-se de todo tipo de coisas em torno dos problemas

do reino, mas sua intimidade, não se penetra nela. É o que tentei mostrar.

Já que não se pode fazer um livro com indicações do tipo “ele media tanto,

tinha tanto etc.”, pensei que era talvez a ocasião de ressuscitar o que havia

à sua volta. Podemos, por exemplo, começar pelo judiciário: é interessante, a

justiça de paz, o tribunal de polícia. Procurei por toda parte: aquele coitado

não fez nada. Isto é, não se embebedou uma vez na vida, senão eu o teria visto,

porque ele não se mexeu. Não roubou galinhas, não cortou lenha na floresta,

enquanto seu pai foi pego nove vezes, suas primas também. Ele não. Eu

não o fiz de propósito. Fui ver no seu lugarejo da Basse Frêne. Encontrei os

vizinhos, os quais tiveram histórias. Você falava em câmera subjetiva: é justamente

isso. Eu não conheço Pinagot, mas posso ver o que ele via. Eu quis me

colocar no lugar dele. Então fui a pé até sua aldeia: percebi que a Basse Frêne

ficava a um quilômetro e oitocentos metros da cidade, que era uma descida,

o que não é indiferente. E na cidade, fui ver o que tinha. Ele casou sua filha

com um alfaiate. Ele fabricava tamancos, eu vi onde eram as lojas daqueles

trabalhadores da floresta. Pude assim reconstituir o mundo reencontrado de

Louis-François Pinagot.

Não pretendo que seja um método a ser utilizado. Dito isto, encerrei, na

minha rede de historiador, Pinagot e seu mundo. Se tomarmos 25 Louis-François

Pinagot e 25 “mundos” daquelas pessoas num pequeno cantão ou num

quarto de cantão, vamos acabar por conhecer aquele cantão e as pessoas que

ali viviam, talvez melhor de que pelo viés da história labroussiana, da história

somente quantitativa.

O fato é que, quando estuda a história da vida privada e a história do ín-

Entrevista

24 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

timo, o historiador é condenado a evocar apenas pessoas que praticaram a escrita

de si, ou que foram colocadas sob uma luz particular, seja da polícia, seja

do confessor, seja do médico.

LV: Esse trabalho sobre Louis-François Pinagot coloca, com efeito, a questão

do indivíduo: como o historiador pode apreendê-lo?

AC: Em massa. A história social apreende-o em massa. Ela deduz. Não é

nem a história da singularidade, nem a história da subjetividade. Acho que os

historiadores praticaram por impostura. Deixaram acreditar que podiam fazer

uma história do povo, daquelas pessoas que não tinham deixado vestígios.

Mas é preciso, contudo, ter a coragem de dizer que não se pode fazer a história

daquilo, mas uma história em massa: calcular taxas de natalidade, de nupcialidade,

de mortalidade etc., tudo que encontrei para Louis-François Pinagot.

Mas não se penetra absolutamente nas mentalidades. É evidentemente

prático para os historiadores: isso facilita as declarações peremptórias. O problema,

para o historiador, é de detectar, e não de decretar. Ora, eu vivi uma

história social que era em grande parte decretada. Decidia-se que as massas

eram assim, mas nada o comprovava. Por exemplo, não sei nem um pouco

em que votou Louis-François Pinagot. Evidentemente, podemos saber quanto

houve, no município, de sim e de não.Mas além disso, não se pode saber.

Mas talvez não seja interessante fazer uma história do indivíduo.

OS DESAFIOS DO INATUAL

LV: Tomemos um outro tema sobre o qual o senhor se debruçou longamente:

o inatual. Em Les cloches de la terre, o senhor diz “que convém dar uma

atenção particular ao inatual, ao insólito, ao que é decretado irrisório. Sem

dúvida, é preciso tentar um estudo da gênese da insignificância, depois da

evolução e da difusão das formas da incompreensão”. O senhor pode precisar

o que é o inatual para o historiador?

AC: Essa noção recobre dois aspectos bem distintos. Há, em primeiro lugar,

o velho problema,muitas vezes enfatizado por Lucien Febvre, do anacronismo

psicológico, que consiste em projetar na mente das pessoas que estudamos

nossa própria maneira de ver o mundo. Isto coloca, por exemplo, o

problema da legitimidade da biografia. Gostaríamos de pensar que aquelas

Alain Corbin • o prazer do historiador

Junho de 2005 25

pessoas eram “irmãos de inquietudes”, para retomar a bela fórmula de André

Maurois. Eu também poderia ter estado perto de Cleópatra: teria, então, me

comportado como Júlio César? Evidentemente, isso faz viajar no tempo, isso

embriaga, é tão apaixonante quanto ler um romance policial, mas é errado:

isso não pode ser o método certo. Apenas um historiador familiar aos pensamentos

de Júlio César pode se arriscar a escrever “Sem dúvida, Júlio César

pensou que... Pode-se imaginar que, transpondo o Rubicão...”. É o básico da

história: evitar o anacronismo psicológico.

Enfiar a pele dos outros é muito difícil, e mais ainda quando se trata daqueles

que não são muito afastados de nós no tempo. Tome o exemplo do debate

violento que se dá atualmente sobre a Primeira Guerra Mundial. Há aqueles

que dizem: “os soldados foram para a guerra porque os policiais

colocaram-lhes as baionetas nas nádegas. Durante aqueles quatro anos, milhões

de homens, na Europa, foram apanhados pela força pública”. E há a tese de Stéphane

Audoin-Rouzeau,24 que diz, em substância:“Mas cuidado, eles já tinham

sido convencidos, sob a Terceira República, de que era preciso defender a pátria,

defender o solo, a família, que era seu dever: havia, portanto, um certo consentimento,

que oscila, evidentemente, segundo os meses, as circunstâncias, os

lugares”. São duas maneiras de ver... E, entre as duas, a tese lógica hoje, na hora

da guerra “zero morte”, é dizer que eles foram forçados a ir para a guerra, porque

é difícil entendermos que tenha havido voluntários. E, no entanto...

É isso, portanto, o problema do inatual. Para Alphonse Dupront,25 a grande

qualidade do historiador é “a candura”, isto é, a capacidade de esquecer.

Digo freqüentemente que, frente a um documento, é preciso deixar emergir

o sentido, não se deve impô-lo. Isso obriga o historiador a refletir sobre seus

procedimentos: “Não estou enfiando aquilo dentro do que eu penso, dentro

do que eu quero, dentro de minha ‘caixa’?”.

Um dos momentos mais interessantes para o historiador que trabalha

em arquivos, ou, aliás, em biblioteca, é o tempo do deslocamento. Se é preciso

meia hora de caminhada, temos o tempo de pensar: “Vejamos, vou lá... com

quais intenções? O que eu quero ver? O que vou encontrar?” E depois, quando

se volta — é também muito importante a reflexão ao sair dos arquivos ou

da biblioteca — pensa-se: “Bem, o que encontrei, hoje? Como vou poder organizar

aquilo?”. Essas interrogações podem ajudar, às vezes, a lutar contra as

interpretações abusivas.

Mas o inatual recobra uma segunda significação: é um convite para dar

uma atenção particular a pequenos objetos, a detalhes. A história do detalhe

é, aliás, uma tendência dos historiadores da literatura: Flaubert queria fazer a

Entrevista

26 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

história do nada. Escreve, até, na sua correspondência, que se deveria fazer “a

história de um pedaço de grama”. Isso vai muito longe... Há, com efeito, objetos

históricos de tamanhos diversos, e, entre eles, objetos muito pequenos,

portadores “de uma forte carga de urânio”: potência de irradiação, de revelação.

Não se pode, a meu ver, julgar um objeto histórico só pelo tamanho, sem

saber o que é capaz de fazer dizer. Em Le village des cannibales, eu me preocupava

com um pequeno acontecimento.

Quanto aos sinos, aí está um bom exemplo do inatual. Há, hoje, mais sinos

do que no século XIX: os sinos são mais bem feitos, têm um alcance maior.

E, no entanto, você não os ouve. Não os ouve porque não os escuta. E você

não os escuta, porque não tem necessidade de ouvi-los. Se você não tivesse

outra coisa a não ser os sinos para marcar o tempo, para lhe assinalar os acontecimentos,

então você os ouviria. Isso coloca o problema naquele campo da

história da sensibilidade do qual falamos, da história da atenção.

SOBRE ALGUNS TRABALHOS RECENTES

LV: Do inatual ao inesperado, chegamos à sua atualidade. O senhor trabalha

há algum tempo sobre um assunto pelo menos original: a sensibilidade

à meteorologia. Explique-nos o que recobre esse campo de estudo.

AC: É, por enquanto, um projeto que eu só abordei em pequenos artigos,

mas que me parece muito importante. Hoje, os programas de televisão

mais assistidos são as previsões do tempo. O assunto mais freqüente nas conversas

telefônicas é a meteorologia. E nas cartas também. Isto pode parecer

insignificante, porque é também o assunto para quebrar o gelo. Uma expressão

como: “Oh, está frio, hoje”, quer dizer que vamos nos falar, mas que isso

não tem nenhum interesse. Uns ingleses chegaram a notar que essa era a maneira

mais comum de evitar as discussões políticas. Quando se coloca a discussão

sobre o terreno do tempo — embora a canícula seja política, agora!

—, é uma maneira de dizer: “não vamos abordar os assuntos que aborrecem”.

No entanto, há, hoje em dia, uma meteo-sensibilidade extremamente forte.

Um antropólogo,Martin de la Soudière, passeia há dez anos na França para

conhecer nossa meteo-sensibilidade.26 Ele notou que há pessoas que assistem

até dez vezes por dia, e até um pouco mais, às previsões do tempo. Essa

meteo-sensibilidade diz muitas coisas, de fato. E há um momento da história

em que surgiu, ao que parece. Já era presente em madame de Sévigné — há,

Alain Corbin • o prazer do historiador

Junho de 2005 27

eu creio, 476 ocorrências nas suas cartas —, mas não preocupa muito o século

XVII, fora a preocupação com as colheitas. E há aquela frase de Rousseau:

“Eu vou colocar um barômetro na minha alma”. Os românticos estabelecem

então uma homologia entre a variabilidade do eu e a variabilidade do tempo.

Isto é, que alguma coisa nas variações do tempo remete às variações do humor,

às variações das disposições interiores, às variações íntimas.

Interessar-se pela meteorologia, é, evidentemente, uma maneira de se colocar

à margem da história, é não se interessar pela grande história. E, no entanto

— vou imitar Lucien Febvre —, não temos uma história da chuva, mal

temos uma história da névoa, não temos uma história das tempestades. Eu li

simplesmente um estudo sobre a névoa.27 A autora, que conduziu uma pesquisa

entre quinhentas pessoas, constata que as moças gostam mais, hoje em

dia, da névoa que os rapazes. Isso significa que um homem e uma mulher não

representam a névoa da mesma forma. Além disso, há, também, as representações

dos fenômenos meteorológicos que não têm correspondência com a

realidade. Se eu pergunto a você, por exemplo: “há névoa em Le Grand Meaulnes?

28”, você tenderá a dizer “sim”. Na verdade, não há. E se eu lhe digo: “há névoa

em Macbeth?”, você tenderá também a dizer “sim”. Ora, isso parece ser

imaginário. É o contexto que nos incita a dizer “deve haver”, “havia névoa”. O

imaginário da névoa não corresponde, portanto, à observação meteorológica

da névoa: você sabia que não há mais névoa na Inglaterra, em média, do que

nas regiões situadas no eixo Alençon-Arras? É nesse ponto que a palavra “névoa”

inquieta. Nos contos, sua simples evocação serve para nos fazer entrar

num outro mundo, um mundo imaginário. Aí está um belo tema. Ora, não

há tese de história sobre essa meteo-sensibilidade histórica, que faz parte da

história das sensibilidades. Eu creio que há, aí, belos temas para os jovens historiadores

desenvolverem.Mas haveria tantos outros...

LV: O senhor pode dar exemplos?

AC: No meu livro sobre a história da prostituição na França, Les filles de

noce, não se discute muito a sexualidade. Desafio você a encontrar, nas quinhentas

páginas, a menor referência a uma prática. Ou tão pouco... há, por

exemplo, a aprendizagem da felação por rapazes na casa de prostituição de

Château-Gontier, segundo o doutor Homo. De fato, eu quis escrever a história

da miséria sexual masculina, fazendo a história da prostituição. Eu queria

compreender porque tantos homens desejavam a presença de prostitutas. Daí

o subtítulo: “miséria sexual e prostituição no século XIX”. Não é, portanto,

Entrevista

28 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

uma história da sexualidade.Mas: “uma história da sexualidade é possível?”.

Eu altero aí uma questão de Michelle Perrot: “uma história das mulheres é

possível?”. Evidentemente, há Michel Foucault: 150 páginas geniais em A vontade

de saber. E depois, pouca coisa. Sylvie Chaperon observou recentemente

que se escreveu muita coisa sobre a sexualidade, mas que se esqueceram os

atos, isto é, o encontro dos corpos. É, evidentemente, um desafio; tanto mais

que isso transgride as normas da conveniência universitária. Quando comecei

a preparar Les filles de noce, em 1975, a palavra prostituição não constava

no índice bibliográfico da história da França.

Ora, parece-me que, para a primeira metade do século XIX, há fontes que

permitem aproximar certas coisas. Penso, em particular, nas observações clínicas

dos médicos, que estudei muito. Como escreveu Michel Foucault, a coisa

mais importante do mundo, para a primeira metade do século XIX, são efetivamente

as relações sexuais. Quando os médicos defrontam-se com uma doença,

perguntam-se se ela não vem da maneira pela qual se faz amor. Perguntam

freqüentemente, um pouco como os confessores: “Você se masturbou na adolescência?

Quantas vezes? Você praticou o coito?”. Alguns perguntam “Como?”,

porque pensam nas conseqüências que isso poderia ter na doença em estudo:

“Você praticou a abstinência?”.Hoje, evidentemente, isso faz sorrir. Aí está mais

um exemplo de anacronismo psicológico: é preciso levar a sério todas aquelas

interrogações e todos os conselhos que os médicos — inesgotáveis no assunto

— nos dirigem: as coisas a fazer ou a evitar. Estudando aquelas fichas, conhece-

se a idade da defloração, que é sistematicamente perguntada às meninas do

povo admitidas no hospital. Novamente, é preciso voltar para a escrita de si.

Ora, esta é muito dissimétrica: os homens do século XIX gostam muito de contar

vantagens, de contar suas façanhas: Flaubert, nem se fala, quanto a Michelet,

ele conta o número de suas relações sexuais com a mulher durante anos.

As mulheres, por sua vez, demonstram conveniência e pudor. Não há praticamente

nenhuma indicação nos seus diários íntimos.

Há, também, alguns etnógrafos que passearam pelas aldeias e que viram

coisas. Não se pode saber o que foi dito em confissão durante a primeira metade

do século XIX. Sabe-se que é normativo, isto é, o que não se deve fazer,

ou o que se pode fazer. Há, todavia, uma exceção: é o padre de Ars, que confessava

17 horas por dia. Ele não escrevia, mas era um confessor tão bom que

os diretores espirituais recorriam a ele quando tinham problemas. E estão

conservadas em Ars, segundo Philippe Boutry, quinhentas cartas evocando

casos desesperados. Ele estudou o caso de irmã Marie Zoé, por exemplo, com

toda uma série de aventuras: estuprada por seu tio, amante de seu diretor es-

Alain Corbin • o prazer do historiador

Junho de 2005 29

piritual, praticava a masturbação etc. Tudo isso era contado para o padre de

Ars. Não se conhece, é claro, sua resposta, mas é um tipo de documento excepcional

para o século XIX.

Foucault teve o gênio de se dar conta de que aquele século colocava a sexualidade

acima de tudo, e que, por conseguinte, ela governava a parte física

e a parte moral do homem, sua história natural, também. O que me interessa

é o período anterior à patologização que se desenvolve a partir de 1860 —

aquele que Foucault estuda. Os médicos do final do século são horrorosos de

ler. São apenas perversões e fetichismo. Michel Foucault demonstrou que

aquele final de século quis criar uma ciência do sexo, uma sexologia fundada

na taxonomia das perversões. É sinistro. Em compensação, tudo está para ser

escrito sobre a primeira parte do século.

LV: Caro professor, obrigado por esta entrevista...

AC: Permita-me um último comentário. Se eu tivesse um conselho a dar

para aqueles que farão história, que serão professores de história, seria de tentar

mudar de objeto de estudo ao longo das décadas. Não se deve fazer sempre

a mesma coisa, para que o prazer não se embote. Este é meu conselho... é

um pouco rude.

NOTAS

1 VIDAL-NAQUET, P. Le choix de l’histoire. Paris: Arléa, 2004, p.29.

2 DUPEUX, G. Aspects de l'histoire sociale et politique du Loir-et-Cher, 1848-1914. Paris:

EPHE, 1962.

3 CORBIN, A. Le village des “cannibales”. Paris: Aubier, 1990.

4 CORBIN, A. Le miasme et la jonquille, odorat et imaginaire social. Paris: Aubier-Montaigne,

1982. Tradução brasileira: Saberes e odores, São Paulo, Companhia das Letras, 1987.

5 CORBIN, A. Le territoire du vide: l’Occident et le désir de rivage (1750-1840). Paris: Aubier,

1988. Tradução brasileira: Território do vazio. São Paulo, Companhia das Letras.

6 CORBIN, A. Les cloches de la terre: paysages sonores et culture sensible dans les campagnes

au XIXe siècle. Paris: Albin Michel, 1994.

7 CORBIN, A. Historien du sensible, entretiens avec Gilles Heuré. Paris: La Découverte, 2000.

8 FEBVRE, L. “La sensibilité et l’histoire”. In: Combats pour l’histoire. Paris: Armand Colin,

1965. 2.éd., p.221-38.

Entrevista

30 Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 49

9 FEBVRE, L. Le problème de l’incroyance au XVIe siècle. La religion de Rabelais. Paris: Albin

Michel, 1942.

10 ELIAS, N. La civilisation des moeurs. Paris: Calmann-Lévy, 1973 (éd. originale: 1939).

11 MANDROU, R. Introduction à la France moderne (1500-1640). Essai de psychologie historique.

Paris: Albin Michel, 1961.

12 SUSKIND, P. Le parfum. Paris: Fayard, 1986.

13 CORBIN, A. Les filles de noce.Misère sexuelle et prostitution (19e siècle). Paris: Aubier-

Montaigne, 1978.

14 CHEVALIER, L. Classes laborieuses et classes dangereuses à Paris, dans la première moitié

du XIXe siècle. Paris: Plon, 1958.

15 CORBIN, A. L’avènement des loisirs. Paris: Aubier, 1995.

16 GURVITCH, G. Déterminismes sociaux et liberté humaine. Vers l’étude sociologique des

chemins de la liberté. Paris: PUF, 1955.

17 O dia do Armistício (final da Primeira Guerra Mundial, 1918) e a rendição da Alemanha

(na Segunda Guerra Mundial, 1945), respectivamente. [N.E.]

18 CHALINE, J.-P. La bourgeoisie rouennaise au XIXe siècle. Lille: ANRT, 1985; Sociabilité et

érudition: les sociétés savantes en France: Paris: éd. du CTHS, 1995.

19 “Dois cavalos” e “três cavalos”, carro popular nos anos 50-70, um pouco semelhante ao

‘fusca’. [N.T.]

20 PAQUOT, T. L’art de la sieste. Paris: Zulma, 1998.

21 DELATTRE, S. Les douze heures de Paris: la nuit à Paris au XIXe siècle. Paris: Albin Michel,

2000.

22 CORBIN, A. Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot: sur les traces d’un inconnu

(1798-1876). Paris: Flammarion, 1998.

23 CORBIN, A. “La relation intime ou les plaisirs de l’échange”. In: ARIÈS, Ph., DUBY, G.

(Dir.) Histoire de la vie privée, Tome 4, “De la Révolution à la grande guerre”, volume dirigé

par Michèle Perrot. Paris: Seuil, Coll. Points Histoire, 1999 (1.éd.: 1987), p.461-519.

24 AUDOIN-ROUZEAU, S., BECKER, A. 14-18, retrouver la guerre. Paris: Gallimard, 2003.

25 DUPRONT, A. L’histoire et l’historien. Paris: Fayard, 1964.

26 DE LA SOUDIÈRE, M. Au bonheur des saisons. Voyage au pays de la météo. Paris: Grasset,

1999.

27 ARNODIN-CHEGARAY, L. À la poursuite du brouillard. Enigmes et mystères. Mémoire

de DEA, Université de Paris VII, 1997.

28 Romance de Alain-Fournier. [N.T.]

Alain Corbin • o prazer do historiador

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http://www.scielo.br/pdf/rbh/v25n49/a02v2549.pdf

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